Συνομιλία με τον Ισίδωρο Ζουργό για το φως στη…
σκιά της Θεσσαλονίκης· εκεί όπου εκβάλλει ένας ωκεανός
[προδημοσίευση από το αφιέρωμα του 21ου τεύχους του Νεογραφήματος για τη Θεσσαλονίκη]
Συνέντευξη με τους: Απόστολο Βεκόπουλο (Β΄ Λυκείου), Αγάπη Βλάχου, Κρίστα Ιεροπούλου, Άννα-Μαρία Υφαντή (Α΄ Λυκείου), Μαριάννα Γρατσία (Γ1), Χρήστο Κολώνια, Στάθη Παυλίδη (Γ2) και Κωνσταντίνα Παπαναστασίου (Γ3)
Οργάνωση και επιμέλεια: Θανάσης Νευροκοπλής, Ειρήνη Παπαδοπούλου και Τίνα Πλατσή
Το κατώφλι του φιλόξενου Σχολείου μας πέρασε τη Δευτέρα 24 Φεβρουαρίου 2020 ένας ξεχωριστός καλεσμένος, ο Ισίδωρος Ζουργός. Μολονότι ο πολυβραβευμένος συγγραφέας είχε επισκεφθεί και κατά το παρελθόν το Αρσάκειο Γυμνάσιο Θεσσαλονίκης, αυτή η φορά ήταν διαφορετική, καθώς την πρόσκληση απηύθυναν τα ίδια τα παιδιά και πιο συγκεκριμένα οι συντάκτες (παλαιότεροι αλλά και νεότεροι) του «Νεογραφήματος». Παλαιοί και γνώριμοι συντάκτες του, που δεν θα μπορούσαν να λείπουν από τα πρώτα βήματα της νέας του πορείας, όπως ο Απόστολος Βεκόπουλος, η Αγάπη Βλάχου, η Κρίστα Ιεροπούλου και η Άννα-Μαρία Υφαντή, όλοι τους τώρα πια μαθητές Λυκείου, αλλά και οι νεότεροι από τη Γ΄ τάξη του Γυμνασίου: η Μαριάννα Γρατσία, ο Χρήστος Κολώνιας, ο Στάθης Παυλίδης και η Κωνσταντίνα Παπαναστασίου.
Το «Νεογράφημα», περνώντας στη νέα του εποχή και μετεξελισσόμενο πια σε περιοδικό, αφιερώνει το 21ο τεύχος του στην πόλη μας, τη Θεσσαλονίκη. Και ποιος συγγραφέας θα ήταν ο πλέον αρμόδιος να μιλήσει για αυτή παρά ο Ισίδωρος Ζουργός· ο λογοτέχνης που, μέσα από τις ιστορίες που μας αφηγείται με ιδιαίτερη δεξιοτεχνία, ενσωματώνει και ξαναζωντανεύει ιστορικά γεγονότα και πρόσωπα της πόλης.
Οι μαθητές και οι μαθήτριές του Αρσακείου Γυμνασίου και Λυκείου Θεσσαλονίκης κατά το προηγούμενο διάστημα μελέτησαν το έργο του πολυγραφότατου συγγραφέα και πιο συγκεκριμένα τα βιβλία του «Λίγες και μία νύχτες», «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο», «Η ψίχα εκείνου του καλοκαιριού», «Η αηδονόπιτα», «Στη σκιά της πεταλούδας» και «Φράουστ». Έχοντας λοιπόν προετοιμάσει τις ερωτήσεις τους και με φορτισμένες τις μπαταρίες των κινητών τους τηλεφώνων, ώστε να μη χαθεί ούτε… κόμμα από την καταγραφή των λόγων του εκλεκτού καλεσμένου τους, τον υποδέχθηκαν με θέρμη για μια συνομιλία με αφετηρία το λογοτεχνικό έργο του, έτσι όπως προσλήφθηκε, εντυπώθηκε αλλά και αναπλάσθηκε στο δικό τους εφηβικό σύμπαν. Εκείνος, με τη χαρακτηριστική ικανότητά του στον λόγο αλλά και με την άδολη αγάπη του δασκάλου (αυτό είναι άλλωστε και το επάγγελμα που επέλεξε καθημερινά να ασκεί), απάντησε πρόθυμα στις ερωτήσεις τους και μας χάρισε μια συνέντευξη αλλιώτικη από τις άλλες, μια συνέντευξη που γυροφέρνει στη Θεσσαλονίκη και σε όλα όσα αγαπάμε ή μας ενοχλούν σ’ αυτήν.
Νεογράφημα (Απόστολος Βεκόπουλος):
Διαβάζοντας το βιβλίο σας «Λίγες και μία νύχτες», μου γεννήθηκε ένα έντονο συναίσθημα νοσταλγίας για την παλιά Θεσσαλονίκη, τη Θεσσαλονίκη που δεν έζησα. Το λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής ορίζει τη νοσταλγία ως την «ψυχική κατάσταση που προκαλείται από την έντονη επιθυμία μας να ξαναζήσουμε κάποιες ευχάριστες καταστάσεις του παρελθόντος». Με βάση αυτόν τον ορισμό, μπορούμε να νοσταλγήσουμε κάτι εφόσον το έχουμε ήδη ζήσει. Θα ήθελα, όμως, να σας ρωτήσω το εξής: Ένας συγγραφέας, ακριβώς επειδή είναι συγγραφέας, δικαιούται να νοσταλγεί πράγματα και καταστάσεις που δεν έχει ζήσει; Μπορούμε, δηλαδή, να μιλάμε για ένα είδος «συγγραφικής νοσταλγίας» ή «συγγραφικής μνήμης»; Εντέλει, εάν υπάρχει αυτό το είδος της νοσταλγίας, πώς μπορεί ένας συγγραφέας να το μεταδώσει στους αναγνώστες του;
Ισίδωρος Ζουργός:
Σίγουρα υπάρχει αυτό το είδος της νοσταλγίας και είναι μάλιστα βασική γενεσιουργός αιτία της συγγραφής και της λογοτεχνίας. Επίσης, πιστεύω ότι η λογοτεχνία σε πολλές περιπτώσεις είναι μια ταρίχευση της μνήμης, μια και ανέφερες τη λέξη «μνήμη». Άρα, λοιπόν, είναι προφανές ότι αυτό είναι υπαρκτό στη λογοτεχνία. Μπορεί, όμως, να συνδυαστεί και με την επινόηση (δηλαδή, δεν έχω ζήσει άμεσα κάτι, απλώς επινοώ) ή μπορούν, επίσης, να επιστρατευτούν και οι αναγνωστικές εμπειρίες, πέρα από τις μνήμες. Διότι αυτό που είμαστε δεν είναι μόνο ό,τι έχουμε ζήσει άμεσα, αλλά και ό,τι έχουμε διαβάσει, ό,τι έχουμε παρακολουθήσει στον κινηματογράφο και ό,τι έχουμε δει ως εικόνα. Άρα, λοιπόν, να βάλετε τη μνήμη σε ένα γενικότερο πλαίσιο και με μια υποδιαίρεση: ότι η μνήμη είναι πάντα και συλλογική, αλλά και ατομική· και πως η λογοτεχνία γράφεται με τη συνδρομή και των δύο αυτών ειδών μνήμης. Εγώ, για παράδειγμα, είδα τη συνοικία των Εξοχών και τα σπίτια της πριν σαράντα χρόνια και τα θυμάμαι (κι αυτό είναι μια καθαρά προσωπική μνήμη), αλλά υπάρχει και η συλλογική μνήμη της πόλης, σε ό,τι έχει να κάνει με τη συνοικία των Εξοχών.
Νεογράφημα (Απόστολος Βεκόπουλος):
Αναφέρατε τη συνοικία των Εξοχών. Σήμερα, όμως, γνωρίζουμε ότι τη θέση της συνοικίας των Εξοχών έχει πάρει η Λεωφόρος Βασιλίσσης Όλγας, με όλο τον θόρυβο, τα καυσαέρια, τις πολυκατοικίες… Τι είδους συναισθήματα σας γεννάει αυτή η αλλαγή στο σκηνικό της πόλης και ποια μηνύματα πιστεύετε ότι κρύβει για το μέλλον της πόλης μας;
Ισίδωρος Ζουργός:
Νομίζω ότι αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια θλίψη, όταν βλέπεις στις φωτογραφίες αυτά τα αριστουργήματα, τα οποία βρίσκονταν κατά μήκος της συνοικίας των Εξοχών, να μην υπάρχουν πια ή να έχουν απομείνει ελάχιστα. Όμως, μαζί με τη λύπη για την αντικατάστασή τους από τις πολυκατοικίες και τον πολύβουο δρόμο που ανέφερες προηγουμένως, υπάρχει και κάτι το χαρούμενο. Γι’ αυτό, μάλλον, προκύπτει μια χαρμολύπη. Ποιο είναι το χαρούμενο, θα μου πείτε, όταν έχουμε πολυκατοικίες και καυσαέρια; Σήμερα, από τη Βασιλίσσης Όλγας και κάτω, υπάρχει η Νέα Παραλία. Η Νέα Παραλία δεν υπήρχε την εποχή, στην οποία αναφέρεται το βιβλίο. Στη θέση της Νέας Παραλίας υπήρχαν προσωπικοί κόλποι και προβλήτες, όπου οι ιδιωτικές βάρκες των πλούσιων ανθρώπων της εποχής έδεναν πίσω από τις βίλες. Σήμερα, όμως, η θάλασσα ανήκει σε όλους. Αυτό δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε. Επομένως, η Νέα Παραλία είναι κάτι θετικό για όλους, καθώς χωρίς κανένα έξοδο, οποιοσδήποτε κάτοικος της Θεσσαλονίκης μπορεί να βγει και να απολαύσει τη θάλασσα, κάτι το οποίο εκείνη την εποχή στη συγκεκριμένη περιοχή ήταν αδύνατο.
Νεογράφημα (Απόστολος Βεκόπουλος):
Πρόκειται, δηλαδή, για μικτά συναισθήματα.
Ισίδωρος Ζουργός:
Μικτά συναισθήματα, ναι, χαρμολύπης. Μια χαρά, διότι πλέον αυτό το αγαθό της θάλασσας και της αύρας μπορεί να μοιραστεί σε όλους τους κατοίκους· ταυτόχρονα, φυσικά, μια λύπη, γιατί αρχιτεκτονικά δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα σε εκείνο το λαμπρό παρελθόν και τις πολυκατοικίες της δεκαετίας του ’70 και του ’80.
Νεογράφημα (Άννα-Μαρία Υφαντή):
Ποια ιστορικά γεγονότα της Θεσσαλονίκης επηρέασαν το συγγραφικό σας έργο;
Ισίδωρος Ζουργός:
Όπως φαίνεται και μέσα από τα βιβλία μου, ο 20ος αιώνας είναι ο αιώνας των μεγάλων ανατροπών για τη Θεσσαλονίκη. Είναι αυτός που άλλαξε τη φυσιογνωμία της με έναν τρόπο πολύ βίαιο αλλά και ριζικό τελικά, επιφέροντας μεταβολές τέτοιες που οι προηγούμενοι αιώνες δεν επιχείρησαν. Ο 20ος αιώνας λοιπόν, είναι ο πρώτος σε προτίμηση στη δική μου θεματογραφία. Στους προηγούμενους αιώνες κάνω επίσης μια στάση, ειδικά στις αρχές του 19ου στην «Αηδονόπιτα». Υπάρχουν εκεί στοιχεία, που δεν είναι γνωστά στο ευρύτερο κοινό και τα οποία αποτελούν μια μεγάλη παρένθεση του βιβλίου. Στον δε 17ο αιώνα του «Ματίας Αλμοσίνο» υπάρχει ένα γεγονός, το οποίο ενδιαφέρει την κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Μπορεί να μην ενδιαφέρει τη χριστιανική της κοινότητα, αλλά ενδιαφέρει την παγκόσμια ιστορία της Θεσσαλονίκης και, αν θέλετε, την ιστορία της Μεσογείου. Σε αυτήν την πόλη για πρώτη φορά υπάρχει ένα κίνημα, το οποίο αντιτίθεται στον κλασικό Εβραϊσμό. Υπάρχει ένα εβραϊκό πρόσωπο, ο Σαμπετάι Σεβί (Shabbetai Zvi), ο οποίος αυτό-ανακηρύσσεται «Μεσσίας», κάτι το οποίο είναι τρομερό στην ιστορία των θρησκειών. Είναι κάτι σπάνιο και για την ιστορία του λαού του Ισραήλ συγκλονιστικό· και αυτό πραγματοποιείται σε αυτήν την πόλη. Αν εξαιρέσεις, λοιπόν, τους Εβραίους, τους απανταχού Ισραηλίτες της γης, οι άλλοι αγνοούσαν ένα τόσο μεγάλο ιστορικό γεγονός· και το αγνοούσαν, όπως και εγώ δηλαδή, μέχρι να πέσουν κάποια κείμενα στα χέρια μου. Ο λόγος, για τον οποίο ο Ματίας είναι Εβραίος και συνδέεται με τη Θεσσαλονίκη, έχει να κάνει με αυτό το γεγονός της εμφάνισης του Σαμπετάι Σεβί. Σε αυτήν την πόλη ήρθε ο Σαμπετάι Σεβί και με βλάσφημο τρόπο είπε: «Εγώ είμαι ο Μεσσίας», κάτι που σόκαρε τις εβραϊκές κοινότητες και κάτι το οποίο αποδείχθηκε… “μούφα” –αν μου επιτρέπετε την έκφραση– γιατί, όταν συναντήθηκε με τον Σουλτάνο, ο Σαμπετάι Σεβί έγινε μουσουλμάνος! Έτσι γεννήθηκαν μετά οι εξισλαμισμένοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι είναι οι μαθητές του Σαμπετάι Σεβί. Αυτό σημαίνει ότι κατά ένα μέρος συνυπήρξαν οι δύο θρησκείες σε μια: το Ισλάμ μαζί με τον Εβραϊσμό.
⌈ Το ταλέντο δεν είναι αρκετό από μόνο του,
αλλά πάνω σε αυτήν την αρχική δόση ταλέντου
–αν υπάρχει η επιθυμία, η βούληση,
η συνεχής εργασία και η αφοσίωση–
θα υπάρξει κάτι που θα έχει μια πραγματική
σημασία για τους άλλους ανθρώπους ⌋
Νεογράφημα (Άννα-Μαρία Υφαντή):
Σε ποιο βαθμό και με ποιον τρόπο τα προσωπικά σας βιώματα επηρεάζουν το κάθε σας έργο; Τι ρόλο παίζει σε αυτήν τη διαδικασία το ταλέντο;
Ισίδωρος Ζουργός:
Νομίζω ότι το προσωπικό βίωμα επηρεάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Άλλες φορές με τη φανερή παρουσία του και άλλες φορές μεταμφιεσμένο και άφαντο. Πολλά από αυτά που γράφονται σε ένα μυθιστόρημα, έχουν ίσως ως αφετηρία κάποια βιώματα του συγγραφέα, που δεν είναι τόσο στη σφαίρα του συνειδητού αλλά του ασυνειδήτου. Γι’ αυτό και όταν γράφεις ένα βιβλίο και το διαβάζεις μετά, αφού έχεις τελειώσει και αρχίζεις λίγο και ψάχνεις τον εαυτό σου, αρχίζεις να συνδέεις κεφάλαια ή παραγράφους που έχεις γράψει με δικά σου βιώματα, τα οποία για κάποιον λόγο ήταν σε μια διαδικασία απώθησης. Άρα, λοιπόν, και το συνειδητό και το υποσυνείδητο των βιωμάτων μας στη διαδικασία της συγγραφής έχουν σημασία. Σε ό,τι αφορά την υπόθεση που λέγεται «ταλέντο», θα το πω λίγο “δασκαλίστικα”: Όσο και να πάρεις εμένα για παράδειγμα και να με βάλεις σε μια σχολή ζωγραφικής στο Παρίσι, το να προσφέρω στην παγκόσμια ζωγραφική είναι λίγο δύσκολο… Τι θέλω να πω με αυτό; Ότι προφανώς γεννιόμαστε με κλίση σε κάποια πράγματα. Δεν φτάνει βέβαια μόνο αυτό, αλλά μια αρχική δόση ταλέντου για οποιαδήποτε δραστηριότητα, είτε καλλιτεχνική είτε αθλητική, χρειάζεται οπωσδήποτε. Δεν είναι αρκετό από μόνο του, αλλά πάνω σε αυτήν την αρχική δόση ταλέντου –αν υπάρχει η επιθυμία, η βούληση, η συνεχής εργασία και η αφοσίωση– θα υπάρξει κάτι που θα έχει μια πραγματική σημασία για τους άλλους ανθρώπους.
Νεογράφημα (Κρίστα Ιεροπούλου):
Η ερώτησή μου αφορά στους χαρακτήρες από το βιβλίο σας «Στη Σκιά της Πεταλούδας» και κυρίως στον Ηλία, ο οποίος αν είχε επιλέξει να πάει στην άλλη μεριά της Θεσσαλονίκης, όταν του δόθηκε η ευκαιρία, δεν θα γνώριζε ποτέ τον Βασίλη, που τελικά έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή του. Μάλιστα, μπορεί να βρισκόταν στο πλευρό των ανθρώπων, τους οποίους το κόμμα όπου τελικά εντάχθηκε, αποφάσισε να σκοτώσει. Ξέρουμε, όμως, πως ο Ηλίας διέθετε επαναστατικό πνεύμα. Πιστεύετε πως η αλλαγή του τόπου διαμονής θα είχε τη δύναμη να καταστείλει το πνεύμα του και να επηρεάσει τις πεποιθήσεις του;
Ισίδωρος Ζουργός:
Όπως όλες οι ωραίες ερωτήσεις, είναι κι αυτή μια ερώτηση δύσκολη έως και αναπάντητη. Αυτό σημαίνει ότι στη λογοτεχνία, όπως και στην ιστορία, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα γινόταν αν… Αυτό το «τι θα γινόταν αν» είναι ουσιαστικά ένα πλαστό ερώτημα. Όπως η φαντασία κατά ένα μεγάλο μέρος έχει γράψει το μυθιστόρημα αυτό, έτσι και η φαντασία του οποιουδήποτε κάνει μια αναγνωστική προέκταση, θα μπορούσε να είναι εξίσου θεμιτή. Δηλαδή, μπορείς και εσύ η ίδια να φανταστείς και ίσως ξέρεις τους ήρωες το ίδιο καλά όσο τους ξέρω κι εγώ. Άρα, μπορείς να κανείς και εσύ η ίδια την προέκταση του «τι θα γινόταν αν…».
Νεογράφημα (Κρίστα Ιεροπούλου):
Γενικά πιστεύετε ότι ο τόπος έχει αυτήν τη δύναμη, να διαμορφώσει σε τόσο μεγάλο βαθμό τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου;
Ισίδωρος Ζουργός:
Πιστεύω ότι ο τόπος έχει την αρχική μαγιά. Πιστεύω ακόμη πολύ στις δυνάμεις του ανθρώπου, ώστε πολλές φορές και αυτή η αρχική μαγιά, η αρχική αφετηρία, με κάποιον τρόπο να ανατραπεί από τη δύναμη της θέλησης και του χαρακτήρα.
⌈ Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη με σκιές,
διότι, όπως όλες οι πόλεις, έχει και αυτή τις πληγές της
ή, αν θέλετε, και τα «κρίματά» της, τις αμαρτίες της ⌋
Νεογράφημα (Κρίστα Ιεροπούλου):
Απ’ όσο ξέρω, έχετε εμπνευστεί από τις σκιές κάθε πόλης. Μάλιστα, στο ίδιο βιβλίο σας («Στη Σκιά της Πεταλούδας») γράφετε κάπου «ένα βιβλίο για τους αποτυχημένους». Πιστεύετε ότι σήμερα η Θεσσαλονίκη έχει ακόμα σκιές;
Ισίδωρος Ζουργός:
Έχω την εντύπωση ότι η Θεσσαλονίκη πάντα θα έχει σκιές. Δεν μπορώ να σας το τεκμηριώσω απολύτως αυτό, αλλά, όταν κάποια στιγμή είδα το βιβλίο του Μαρκ Μαζάουερ το 2006, «Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων», είπα: «Να και ένας άλλος που πιστεύει πως αυτή η πόλη έχει σκιές και φαντάσματα». Μόνο που εκείνος το τεκμηρίωσε. Στη λογοτεχνία δεν έχουμε απόλυτα την ανάγκη της τεκμηρίωσης με τον ίδιο τρόπο, όπως στην επιστήμη. Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη με σκιές, διότι, όπως όλες οι πόλεις, έχει και αυτή τις πληγές της ή, αν θέλετε, και τα «κρίματά» της, τις αμαρτίες της. Οι σκιές στη Θεσσαλονίκη νομίζω ότι της ταιριάζουν ιδιαίτερα: Αρχικά, η ομίχλη ήταν κάτι που τη συνόδευε για αιώνες ολόκληρους· κατά δεύτερο λόγο, έχει μια παρά πολύ ιδιαίτερη ιστορία, μια και ήταν πάντα ένα πολύ μεγάλο καζάνι, όπου έβραζαν εθνότητες, θρησκείες και πολιτισμοί. Αυτές οι δυο ιδιαιτερότητες, λοιπόν, νομίζω ότι επιτείνουν αυτό το στοιχείο της «σκιάς» και, ας το πούμε έτσι, της «άυλης παρουσίας των πραγμάτων». Τώρα, βέβαια, οι λογοτέχνες και οι συγγραφείς, είναι και λίγο… νεραϊδοφτιαγμένοι! Δηλαδή, μπορώ να αρχίσω να σου μιλάω για τις σκιές, για τη μνήμη, για τις φωνές, για τις ψυχές των πεθαμένων, για αυτούς τους «αλύτρωτους», για τις αλήθειες που δεν ανακαλύφθηκαν ποτέ. Αλλά, καλύτερα ας μείνουμε εδώ.
Νεογράφημα (Παπαναστασίου Κωνσταντίνα):
Τι σας γοήτευσε περισσότερο στη Θεσσαλονίκη, ώστε να σας ωθήσει να βασίσετε σε αυτήν πολλά από τα βιβλία σας, αλλά και τι απεχθάνεστε περισσότερο σε αυτήν;
Ισίδωρος Ζουργός:
Αυτή η ερώτηση που μου κάνεις έχει επαναληφθεί πολλές φορές· γιατί, δηλαδή, κάθεται ένας άνθρωπος να γράψει για αυτήν τη συνοικία των Εξοχών που δεν υπάρχει πια. Λοιπόν θα σας πω μια ιστορία. Η ιστορία λέει ότι κάπου στα τέλη της δεκαετίας του ’60 και στις αρχές της δεκαετίας του ’70, η μητέρα μου –γιατί ο πατέρας μου συνήθως δούλευε– μας έπαιρνε εμένα και τον αδερφό μου και φεύγαμε, με το λεωφορείο ή το καραβάκι, από την παραλία της Θεσσαλονίκης για να πάμε να κάνουμε μπάνιο στην Αγία Τριάδα, στην Περαία και γενικά σε τέτοιους κοντινούς προορισμούς. Οπότε στο καραβάκι περνούσαμε ωραία, χαιρόμασταν, η μαμά πάντα είχε τον νου της και μας έλεγε: «Μην πάτε εκεί κοντά γιατί θα πέσετε!» –ξέρετε πώς οι μαμάδες τραβούν πάντα τα παιδιά πίσω από τα κάγκελα. Όταν όμως παίρναμε το λεωφορείο, περνούσαμε από τη Βασιλίσσης Όλγας, που τότε ήταν διπλής κατεύθυνσης, και εγώ παρατηρούσα όλα αυτά τα τεράστια κτήρια, που τα περισσότερα ήταν ερείπια σε πολύ κακή κατάσταση, και αναρωτιόμουνα: «Ποιοι άνθρωποι μένανε άραγε εδώ;». (Γιατί το δικό μας το σπίτι ήταν ένα διαμέρισμα 55 τετραγωνικών και εκεί έβλεπα μια έπαυλη των πεντακοσίων τετραγωνικών, με κάτι τεράστια δέντρα που είχαν φυτευτεί πριν από εκατό χρόνια και ήταν πραγματικά ένα κομμάτι ενός άλλου κόσμου). Αυτό λοιπόν το ερωτηματικό του «ποιοι άραγε έμεναν εδώ;» υπήρχε ως επιθυμία που δεν είχε βρει πραγματική απάντηση. Το 2011 εκδόθηκε από τον Βασίλη Κολώνα, καθηγητή Αρχιτεκτονικής στη Θεσσαλονίκη, ένα εκπληκτικό βιβλίο: «Η ιστορία της συνοικίας των Εξοχών, Θεσσαλονίκη (1885 – 1912)». Όταν το άνοιξα και το διάβασα είπα: «Αυτό είναι! Θέλω να κάνω το αντίστοιχό του σε λογοτεχνικό βιβλίο· θέλω να γράψω ένα μυθιστόρημα για τη συνοικία των Εξοχών». Έτσι λοιπόν γράφτηκε το «Λίγες και μια νύχτες».
Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, θα το πω ευθαρσώς, γιατί αφορά και λίγο τα παιδιά της ηλικίας σας: Είμαι αλλεργικός σε αυτήν τη «μουτζουροποίηση» των πάντων. Το γεγονός ότι αγοράζουμε ένα σπρέι και «όποιον πάρει ο χάρος», είναι κάτι το οποίο με ενοχλεί πολύ. Στα παλιά χρόνια υπήρχαν και σε εμάς αυτοί οι οποίοι βανδαλίζανε κάποια σημεία, αλλά τουλάχιστον τότε υπήρχε και ένα μήνυμα, για παράδειγμα έγραφε κάποιος: «Κούλα, γιατί με χώρισες;» και εσύ ήξερες ότι αυτόν τον χώρισε μία Κούλα και για αυτόν τον λόγο το έγραφε. Τώρα, όλα αυτά τα… “σκωληκοειδή”, τα οποία δεν τα καταλαβαίνουν οι περισσότεροι παρά μόνο μια παρέα εφήβων, ποιο είναι το νόημά τους; Αυτό λοιπόν εμένα με ενοχλεί και θα ήθελα να ζω σε μια πόλη όπου, όταν ένας άνθρωπος έχει ένα ισόγειο διαμέρισμα και ζωγραφίζει ένα λουλουδάκι ή βάφει τον τοίχο εξωτερικά, να ξέρει ότι την επόμενη ημέρα ο τοίχος θα είναι όπως τον άφησε χθες βράδυ. Πρόκειται λοιπόν για μία άκρως φασιστική συνήθεια εις βάρος του καθημερινού απλού ανθρώπου.
Νεογράφημα (Κωνσταντίνα Παπαναστασίου):
Πώς φαντάζεστε τη Θεσσαλονίκη σε λίγα χρόνια από τώρα; Σε ποια πόλη και με ποια χαρακτηριστικά θα θέλατε να ζείτε;
Ισίδωρος Ζουργός:
Καταρχάς να πω, επειδή έχω πολύ ισχυρή φαντασία, ότι τη φαντάζομαι με μετρό! Ναι, τη φαντάζομαι με μετρό και φαντάζομαι πως αυτό από μόνο του θα αρχίσει κάποια πράγματα να τα απελευθερώνει. Από εκεί και ύστερα, θα ήθελα να υπάρχει μια πολύ μεγάλη έγνοια για όλα τα κτήρια που σώθηκαν από αυτήν τη βάρβαρη επέλαση των εργολάβων της δεκαετίας του ’60. Θα ήθελα να αναδειχτεί όλη αυτή η κληρονομιά που μας απέμεινε. Επίσης, όταν περπατάω στην παραλία– τυχαίνει να περπατάω πολύ συχνά- παρατηρώ πως έχει καταντήσει μαρτύριο– το κομμάτι της παλιάς παραλίας εξαιτίας του ποδηλατόδρομου. Πρέπει να γίνει λίγο πιο ευρύχωρο κατεβάζοντας ας πούμε κάτω τον ποδηλατοδρόμο. Γενικώς θα ήθελα πολλά και διάφορα. Το πιο σημαντικό όμως, από το οποίο πάσχει η Ελλάδα, είναι μια στοιχειώδης ευταξία, μια καθημερινή τάξη στον δημόσιο χώρο. Θέλω να ξέρω, δηλαδή, ότι ο κόσμος έξω από την πολυκατοικία μου έχει μια στοιχειώδη τάξη. Αυτό είναι κάτι το οποίο μου λείπει.
Νεογράφημα (Μαριάννα Γρατσία):
Ως τίτλο του πρώτου μέρους στο μυθιστόρημά σας «Η αηδονόπιτα» χρησιμοποιείτε τη φράση «όπου ένας ωκεανός εκβάλλει στη Θεσσαλονίκη». Πώς μπορεί να συνδέονται μεταξύ τους οι λέξεις «ωκεανός» και «Θεσσαλονίκη»;
Ισίδωρος Ζουργός:
Εάν γυρίσουμε στην προμετωπίδα του βιβλίου, θα δούμε ότι αυτή είναι από ένα ποίημα του Μπάιρον· ένα πολύ γνωστό ποίημά του, το οποίο το 1809 είχε κάνει θραύση στους κύκλους των διανοούμενων της εποχής. Στην περίπτωση του ωκεανού –αν και δεν θέλω να γίνω εγώ το λυσάρι του βιβλίου μου, κανείς συγγραφέας δεν θέλει να είναι τόσο επεξηγηματικός· απλά μόνο, αν θέλω λίγο να σε βοηθήσω προς τη δικιά μου ερμηνεία– θα σου έλεγα ότι η ψυχή του ανθρώπου είναι ένας ωκεανός, γιατί είναι απέραντη. Οπότε, έτσι γίνεται ένας ωκεανός να χυθεί στη Θεσσαλονίκη.
⌈ Η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα μια πόλη
της ανοιχτής αγκαλιάς στη διάρκεια της ιστορίας της ⌋
Νεογράφημα (Μαριάννα Γρατσία):
Η πόλη μας πήρε, όπως είναι γνωστό από τη μυθολογική παράδοση, το όνομά της από την αδερφή του μεγάλου Αλεξάνδρου, η οποία είχε μορφή γοργόνας. Πιστεύετε ότι το όνομα της πόλης μας της δόθηκε τυχαία ή προσδιορίζει κάποιο χαρακτηριστικό της γνώρισμα; Τί σημαίνει η λέξη «Θεσσαλονίκη» για εσάς;
Ισίδωρος Ζουργός:
Για μένα η Θεσσαλονίκη είναι ένας, ας τo πούμε, ζωγραφικός πίνακας· είναι κάτι το οποίο υπάρχει και το οποίο με όλες τις αισθήσεις μου το καταλαβαίνω, αλλά δεν έχω μπει τόσο μέσα, ώστε να τρυπήσω ως τα βάθη της ερμηνείας της. Αν θέλετε, θα προτιμούσα να κρατήσω από αυτά που λέμε το «γοργόνα», γιατί η Θεσσαλονίκη ούτως ή άλλως είναι δίπλα στη θάλασσα. Από εκεί και πέρα, αν θέλετε να το προχωρήσουμε λίγο παραπάνω –και στη λογοτεχνία καλό είναι να αφήνουμε το μυαλό μας να ταξιδεύει– η γοργόνα είναι και θηλυκότητα, αλλά είναι και θάλασσα. «Θηλυκότητα» σημαίνει γονιμότητα, σημαίνει δοτικότητα. Η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα μια δοτική πόλη, γι’ αυτό και «πρωτεύουσα των προσφύγων»· γι’ αυτό και, σύμφωνα με τους βυζαντινούς, ως “βυζαντινούπολη” ήταν πάντα η πόλη των κυνηγημένων, των πεινασμένων. Συν το ότι, λόγω του κάμπου, η γονιμότητα έρχεται και ταιριάζει κι εκεί. Ο κάμπος έθρεψε εκατομμύρια ανθρώπους στη διάρκεια της φτώχειας. Ας προσπαθήσουμε λίγο να τα μαζέψουμε. Θεσσαλονίκη, γοργόνα, θηλυκότητα, ταυτόχρονα και θάλασσα· κι όπου θηλυκότητα, γονιμότητα και δοτικότητα. Η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα μια πόλη της ανοιχτής αγκαλιάς στη διάρκεια της ιστορίας της.
Νεογράφημα (Στάθης Παυλίδης):
Στο βιβλίο σας με τίτλο «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο» παρουσιάζετε τη Θεσσαλονίκη ως ένα μέρος βρώμικο, σκοτεινό· πολυπολιτισμικό μεν αλλά και υποανάπτυκτο ταυτόχρονα. Ποια είναι η γνώμη σας για την αλλαγή που έχει υποστεί η πόλη μέσα στους αιώνες;
Ισίδωρος Ζουργός:
Εάν θέλουμε να κινηθούμε με γνώμονα την αλήθεια στην ιστορία και εξετάσουμε τις πόλεις του 17ου αιώνα, οι περισσότερες πόλεις ήταν έτσι: δεν είχαν αποχετευτικά συστήματα, ήταν περίκλειστες από τον φόβο των επιδρομών, δεν είχαν τρεχούμενο νερό, υπέφεραν από αρρώστιες και επιδημίες. Άρα η Θεσσαλονίκη ήταν μία αντιπροσωπευτική πόλη του λιμανιού, με πολύ διερχόμενο κόσμο. Όλες αυτές οι σκηνές που αποτυπώνονται στην πόλη, αφορούσαν όλες τις πόλεις-λιμάνια. Από τότε μέχρι σήμερα η κατάσταση, η καθημερινότητα στην πόλη, έχει ασφαλώς βελτιωθεί και –αν μιλάμε για το ιστορικό κομμάτι της πόλης, όσο παράξενο και να μας ακούγεται– η βελτίωση του οικιστικού ιστού στο συγκεκριμένο κομμάτι έχει γίνει μέσα από ένα δυσάρεστο γεγονός: μιλάω για την πυρκαγιά του 1917. Αν αυτή η πυρκαγιά δεν εξαφάνιζε όλο αυτό το βρώμικο, πολύβουο και δαιδαλώδες κέντρο, δεν θα είχαμε την πόλη όπως είναι σήμερα. Και επειδή τώρα μεγαλώνετε –και καλό θα είναι να αρχίσετε να περπατάτε μόνοι σας στο κέντρο της πόλης όλο και περισσότερες φορές, όλο και περισσότερες ώρες– εάν δείτε αυτό το κομμάτι, το οποίο έχει καεί και το συγκρίνετε με τα λίγα κομμάτια της πόλης που τότε είχαν μείνει ανέπαφα, είναι διακριτό πόσο καλύτεροι είναι οι δρόμοι, πόσο καλύτερη είναι η διασταύρωση, το πώς δεν χάνεσαι. Όλο αυτό, λοιπόν, το κομμάτι που περιγράφεται στο μυθιστόρημα «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο», βελτιώθηκε. Μετά την πυρκαγιά του 1917 χτίστηκε από έναν πολύ εμπνευσμένο άνθρωπο, στον οποίο η Θεσσαλονίκη χρωστάει πολλά και θα έπρεπε ίσως να του έχουμε αφιερώσει έναν πολύ μεγαλύτερο δρόμο. Μιλάω για τον Ερνέστο Εμπράρ, τον Γάλλο αρχιτέκτονα που εκπόνησε το σχέδιο της Θεσσαλονίκης.
Νεογράφημα (Στάθης Παυλίδης):
Και κάτι άλλο ανεξάρτητα από το βιβλίο: Θα ήθελα να μάθω, αν καμιά φορά γίνεται για εσάς η συγγραφή υποχρέωση…
Ισίδωρος Ζουργός:
Είναι ένα σύμμεικτο είδος: είναι ευχαρίστηση μαζί με κάποια υποχρεωτικότητα· είναι ευχαρίστηση με κάποιους περιορισμούς και ένα βάρος. Και αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι οι περιορισμοί και το βάρος έχουν να κάνουν με τις προσδοκίες του κόσμου. Πρέπει πάντα ο δημιουργός κάθε τέχνης να απαντάει στο ερώτημα: «Αυτό που κάνεις, θα το κάνεις για σένα ή για το κοινό;». Η ειλικρινής απάντηση είναι ότι «θα το κάνω για εμένα και σε όσο περισσότερους αρέσει τόσο το καλύτερο· αλλά το κάνω για μένα.».
⌈ ναι, πιστεύω ότι, αν υπάρχει μία μαγιά στοιχειωδών επενδύσεων
ώστε να μπορούν οι νέοι άνθρωποι να μείνουν εδώ,
υπάρχει ελπίδα να μεταμορφωθεί η πόλη ⌋
Νεογράφημα (Αγάπη Βλάχου):
Ως εκπαιδευτικός έρχεστε σε επαφή με πολλά παιδιά της ηλικίας μας. Πιστεύετε πως η γενιά μας έχει τη δυνατότητα ή την όρεξη να ξανακάνει τη Θεσσαλονίκη μία πόλη προοδευτική, πρότυπο για ελληνικές και ευρωπαϊκές πόλεις;
Ισίδωρος Ζουργός:
Νομίζω πως έχει και την όρεξη και τη βούληση. Το πρόβλημα, όμως, είναι το εξής: Πόσα από αυτά τα παιδιά θα μείνουν εδώ για να το κάνουν; Γιατί υπάρχει η νεανική μετανάστευση την τελευταία δεκαετία στις χώρες του εξωτερικού, όπου προσφέρονται θέσεις εργασίας με αξιοπρεπείς αμοιβές και με ανθρώπινες συνθήκες εργασίας και δημιουργικότητας πολλαπλώς καλύτερες από αυτές της Ελλάδας. Η απάντηση, λοιπόν, είναι πως, ναι, πιστεύω ότι, αν υπάρχει μία μαγιά στοιχειωδών επενδύσεων ώστε να μπορούν οι νέοι άνθρωποι να μείνουν εδώ, υπάρχει ελπίδα να μεταμορφωθεί η πόλη. Άλλωστε, ακόμη και από το επίπεδο των γεύσεων μπορεί αυτό να γίνει κατανοητό. Πριν από τριάντα ή σαράντα χρόνια, αυτά που μπορούσες να γευτείς στην Ελλάδα ήταν συγκεκριμένα, ενώ τώρα υπάρχει μία τρομερή παραγωγή σε επίπεδο γεύσεων, όπως και ιδεών αλλά και πολλών άλλων. Άρα, εγώ πιστεύω στους νέους ανθρώπους, χωρίς να παραβλέπω τον κίνδυνο του “ατυχήματος”: Το να συνεχίζεται, δηλαδή, αυτή η αιμορραγία τα επόμενα χρόνια και να φεύγει ο κόσμος στο εξωτερικό.
⌈ Το να ζεις μαζί με τα παιδιά και τους νέους ανθρώπους
είναι μία κατάσταση συναισθηματικής πολυτέλειας
και σου δίνει την απαραίτητη ευρυχωρία και το φως ⌋
Νεογράφημα (Χρήστος Κολώνιας):
Οι δικές μου ερωτήσεις θα εστιάσουν σε μια διαφορετική πλευρά της προσωπικότητας σας, δηλαδή στο επάγγελμα σας ως δάσκαλος Δημοτικού. Αρχικά, πώς μπορείτε να το συνδυάζετε στην καθημερινότητά σας με τη συγγραφή και πώς αυτό αποτυπώνεται στα έργα σας; Στο βαθμό που συμβαίνει αυτός ο συνδυασμός, θεωρείτε ότι λειτουργεί θετικά στη συγγραφή ενός βιβλίου;
Ισίδωρος Ζουργός:
Μάλιστα, πολύ ωραία ερώτηση. Δεν έχω γράψει παιδική λογοτεχνία, όπως θα έχετε παρατηρήσει, εφόσον γνωρίζετε τη βιβλιογραφία μου. Έχω γράψει μόνο την «Ψίχα εκείνου του Καλοκαιριού», η οποία μπορεί να διαβαστεί και από μεγάλα παιδιά. Όμως, δεν έχω γράψει αυτό που λέμε «καθαρόαιμη παιδική λογοτεχνία». Ίσως γιατί ο ρόλος του δασκάλου στο σχολείο λειτουργεί με έναν τρόπο πολύ ρυθμιστικό, έτσι ώστε να μην μπορώ να συναντηθώ με τα παιδιά σε ένα καθεστώς ελευθερίας. Δηλαδή, η συνάντησή μου εδώ και τριανταένα χρόνια με τα παιδιά ήταν μέσα σε ένα πλαίσιο καθηκόντων. Αν κάποιος πάντως μελετήσει όλα μου τα βιβλία, θα δει πως η παιδική ηλικία υπάρχει με πολλούς τρόπους εκεί. Υπάρχει σε πολλά έργα μου: παραδείγματος χάρη, ο «Ματιάς Αλμοσίνο» ολόκληρος είναι η ιστορία ενός παιδιού το οποίο μεγαλώνει, κάτι που φαίνεται ξεκάθαρα. Το ίδιο θα βρείτε και στη «Σκιά της Πεταλούδας», όπου το διακύβευμα είναι ένα παιδί. Θα το βρείτε στην «Αηδονόπιτα» επίσης, όπου τα παιδιά είναι αυτά που λύνουν το θέμα ή που του δίνουν μια άλλη διάσταση. Με άλλα λόγια, η παιδική ηλικία υπάρχει. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο αυτό, το ότι υπάρχει συνεχώς η παιδική ηλικία στα βιβλία μου. Το να ζεις μαζί με τα παιδιά και τους νέους ανθρώπους γενικότερα είναι μία κατάσταση συναισθηματικής πολυτέλειας και αυτή η κατάσταση σου δίνει την απαραίτητη ευρυχωρία και το φως, ώστε τον χρόνο που νιώθεις ότι μπορείς να τον διοχετεύσεις, να τον διοχετεύεις με τον καλύτερο τρόπο. Η συνάντηση θεματολογικά με την παιδική ηλικία, όταν είσαι για τόσες ώρες, για τόσα χρόνια, κάθε μέρα με παιδιά, νομίζω ότι είναι κάτι το αναπόφευκτο.
⌈ εμείς, οι άνθρωποι της γραφής, έχουμε αυτήν τη φιλοδοξία:
να έχουμε τη γραφή δίπλα μας μέχρι και την τελευταία μας στιγμή ⌋
Νεογράφημα (Χρήστος Κολώνιας):
Η δεύτερη ερώτησή μου συνδέεται κάπως με την προηγούμενη. Ποιο από τα δύο επαγγέλματά σας θεωρείτε πιο σημαντικό, αν μπορώ να το θέσω έτσι, και με ποιο από τα δύο ασχολείστε με μεγαλύτερη προσήλωση και χαρά;
Ισίδωρος Ζουργός:
Αυτή είναι μια ερώτηση πάρα πολύ δύσκολη. Καταρχάς, η συγγραφή δεν ξεκίνησε ως επάγγελμα και δεν μπορεί εύκολα στην Ελλάδα να γίνει αυτό που λέμε «επάγγελμα»· να μπορέσει, δηλαδή, από μόνη της να σε διασφαλίσει οικονομικά –ειδικά αν έχεις οικογένεια. Άρα το βασικό επάγγελμα είναι ο δάσκαλος. Η ενασχόληση με τη συγγραφή προήλθε από μια αγάπη προς τη γραφή. Κάποια στιγμή άρχισε να αποκτά αυτό κάποια χαρακτηριστικά επαγγελματικά, αλλά ο δάσκαλος είναι η βασική ραχοκοκαλιά. Τώρα το «πόσες ώρες»… Η αλήθεια είναι ότι η λογοτεχνία ζει λίγο ως δεύτερος λόγος σε σχέση με τη διδασκαλία. Να σου πω πότε γράφεται η λογοτεχνία; Η λογοτεχνία γράφεται τα απογεύματα, τα βράδια, τα πρωινά του Σαββάτου και της Κυριακής· γράφεται επίσης στις διακοπές των Χριστουγέννων και το καλοκαίρι. Άρα, εκ των πραγμάτων υπάρχει η διδασκαλία και η υποχρέωση στο σχολείο· αυτή βάζει τους όρους της συνύπαρξης και η λογοτεχνία προσπαθεί να μπει στα κενά που δημιουργεί η δεδομένη κατάσταση. Έχω μάθει, όμως, να τα συνδυάζω και να συνυπάρχουν αρμονικά. Τώρα, αν μου έλεγαν να διαλέξω, θα έλεγα το εξής: Στη διδασκαλία –και αυτό είναι κάτι που έχω συζητήσει με πολλούς εκπαιδευτικούς– έρχεται κάποια στιγμή που βλέπεις πια το τέλος αυτού του μεγάλου κύκλου. Αντίθετα, στη γραφή δεν υπάρχει αυτό· δεν υπάρχει ποτέ τέλος, δεν τελειώνεις ποτέ με τη γραφή. Γι’ αυτόν τον λόγο, πιστεύω ότι –άνευ απροόπτου– θα τελειώσει πρώτα ο εκπαιδευτικός κύκλος, ενώ η υπόθεση της γραφής θα συνεχίσει ώς το τέλος. Κι αυτό το τέλος, όπως έχω αναφέρει, θέλω να είναι όπως του Καραγάτση (ο Καραγάτσης πέθανε γράφοντας). Όλοι εμείς, οι άνθρωποι της γραφής, έχουμε αυτήν την ίδια φιλοδοξία: να έχουμε τη γραφή δίπλα μας μέχρι και την τελευταία μας στιγμή.
